Intervista di Camilla G. Iannacci al Prof. Riccardo Manzotti
“Il cuore della MOI o ipotesi dell’identità della mente e dell’oggetto è siamo tutt’uno con tutte le cose che troviamo nel nostro esistere quotidiano, noi siamo cose tra cose, né corpi né menti immateriali, noi siamo nel mondo, anzi siamo il mondo o almeno quella parte di mondo troviamo nel nostro vivere e la relazione tra noi e il mondo è una relazione di identità” (Riccardo Manzotti).
La MOI sta per Mind-Object Identity ovvero Identità Mente-Oggetto: un elegante acronimo che esemplifica la teoria sulla coscienza del Prof. Riccardo Manzotti, filosofo, psicologo, ingegnere, studioso di intelligenza artificiale e co-editore del “Journal of Artificial Intelligence and Consciousness“, Fulbright Visiting Scholar al MIT (Boston) con cattedra di Filosofia Teoretica allo IULM
La ricerca del prof. Manzotti si dispiega intorno alla natura, al mondo delle cose per fare luce sulla consapevolezza di sé stessi, sul concetto di identità.
– Due domande, per eccellenza, nella filosofia e nella scienza sono: dove si trovano la coscienza, l’io? E che rapporto c’è tra noi e il mondo, la realtà, le cose?
«Sono domande fondamentali sia per la scienza che per la filosofia. Il più grande errore è credere che ci siano risposte ovvie. Questo è proprio l’errore delle neuroscienze che insistono a credere che la coscienza debba trovarsi dentro il corpo e, più precisamente, dentro il sistema nervoso. Ma non è mai stata trovata alcuna prova e, per di più, non ci si rende conto che questo pregiudizio crea una quantità infinita di problemi, a partire dal fatto che la coscienza sarebbe invisibile e priva di effetti fisici. Anche il rapporto tra noi e il mondo, se si pensa che noi siamo un fenomeno fisico all’interno del corpo diventa un fatto misterioso, il famoso hard problem o problema difficile. C’è una soluzione alternativa? Fortunatamente sì ed è proprio il cuore della MOI o ipotesi dell’identità della mente e dell’oggetto. Secondo questa ipotesi, la coscienza di un oggetto non sarebbe altro che l’oggetto. In questo modo si spiega perché nella nostra esistenza quotidiana troviamo il mondo: lo troviamo perché è la cosa che siamo. La MOI risponde sia alla prima domanda (dove siamo) che alla seconda domanda (che relazione abbiamo con il mondo). La prima risposta è che siamo nel mondo, anzi siamo il mondo o almeno quella parte di mondo che, in ogni istante, troviamo nel nostro vivere. La seconda risposta è che la relazione tra noi e il mondo è una relazione di identità. Poiché siamo tutt’uno con tutte le cose che troviamo nel nostro esistere quotidiano, noi siamo cose tra cose, né corpi né menti immateriali».
– Ma allora il sé, i sogni, i ricordi, i desideri i soliloqui, la vita emotiva, in breve l’interiorità che l’altro conosce se e solo quando li comunichiamo dove si troverebbero?
«La MOI presenta una teoria molto interessante sia per i sogni che per l’interiorità; una teoria che risolve la distanza tra i nostri sogni e il mondo. Intanto notiamo come anche il sogno più bizzarro è fatto di componenti perfettamente realistici, colori, forme, suoni sono identici a quelli della vita reale. Nessuno ha mai sognato un colore che non abbia visto. Anche Cartesio aveva notato questo realismo rigido per quanto riguarda i componenti di sogni e allucinazioni. Come mai? Semplicemente perché, come predice la MOI, i sogni non sono altro che una forma di identità con frammenti della nostra vita, frammenti che sono composti in un ordine nuovo e diverso da quello della vita quotidiana. Questo modello dei sogni è stato recentemente presentato da me insieme al filosofo americano Alex Byrne che lavora all’MIT di Boston.
L’interiorità, più in generale, non è un fantomatico e invisibile mondo interiore, ma l’insieme delle cose che, in un dato momento, si servono del mio corpo per produrre effetti. A volte queste cose sono prossime al mio corpo e a volte hanno interagito con il mio corpo tempo fa. Ma il principio è lo stesso. L’interiorità non è una dimensione “più interna” come l’etimologia del termine suggerirebbe. Non c’è questo spazio interno.
Ma come mai l’interiorità non si vede? Perché per vederla un altro dovrebbe essere me. Io non vedo l’interiorità di un’altra persona per lo stesso motivo per cui non vedo il suo caleidoscopio: perché per vederlo dovremmo avere gli occhi nello stesso posto, che è impossibile. L’interiorità non è affatto interna. Ma è un insieme di cose che sono relative al corpo di ciascuno e, per questo, condivisibili solo parlando o facendo cose insieme».
– Se il mondo, cui l’umano è parte integrante, è fatto di materia, la coscienza è stata collocata all’interno del corpo ma non identificata con la materia. Filosofia o psicoanalisi hanno codificato la mente come non riducibile al dato materiale. Cartesio parla di due “realtà”: la res cogitans e la res extensa una dicotomia che vede da una parte la fisicità, la materialità delle cose e dall’altra il soggetto con la sua interiorità non identificabile (e riducibile) con la consistenza, l’oggettività del reale.
«Tutte queste teorie partono da un pregiudizio: essere separati dalle cose. Una volta accettato questo pregiudizio questi autori, da Cartesio alle neuroscienze, sono costretti a inventare ogni sorta di castelli di carta metafisici. Ma sono tutte favole o superstizioni o pseudo teorie. Lo stesso cogito Cartesiano, io penso dunque sono, che si propone come un punto di partenza privo di pregiudizi è viziato dal fatto di credere di sapere di essere un pensiero invece di essere una cosa. In realtà il cogito dovrebbe essere semplicemente: io sono».
– Qual è il contributo della MOI nel campo del cosiddetto hard problem o problema difficile, sia per la filosofia che per la scienza: quello dell’io e della mente?
«Non sono in difficoltà a dire che penso che lo risolva, anzi che lo riduca a uno pseudo problema, come la ricerca dell’etero o del pianeta Cerbero. Il problema difficile è uno pseudo problema nato perché si è posto, in termini dualisti e cartesiani, il problema della nostra esistenza. Si è presupposto di sapere che la mente cosciente è diversa dal mondo fisico che si è definito in termini puramente relazionali (ovvero in termini di misure quantitative). Tra l’altro il problema difficile di Chalmers non è per niente un’idea originale, ma ripropone quasi alla lettera la formulazione galileiana del 1623».
– Il suo testo “La mente allargata”. Perché la coscienza e il mondo sono una cosa sola” è stato tradotto in italiano, tedesco, cinese e turco e ha ottenuto riconoscimenti in tutto il mondo: può illustraci la tematica della sua ricerca?
«Il libro ha avuto una discreta diffusione ed è piaciuto soprattutto ai cinesi che non hanno la nostra tradizione filosofica e quindi, per certi aspetti, sono più aperti a considerare ipotesi alternative. In realtà, oggi non userei più il termine “mente allargata” che tende a dare l’idea sbagliata che la mente si “allarghi” espandendosi fuori dal cranio per inglobare il mondo esterno. Questa interpretazione sarebbe ovviamente una sciocchezza e non ho mai sostenuto niente del genere. Per questo motivo oggi uso solo il termine MOI, ovvero Mind-Object Identity o identità della mente e dell’oggetto. Come procede la ricerca? Molto bene e sto anche prendendo in considerazioni degli esperimenti che, sulla base della mia ipotesi, permetteranno di estendere i confini della nostra esperienza a fenomeni fisici come infrarossi o ultrasuoni che oggi non possiamo percepire. Allo stesso tempo sto sempre cercando nuovi modi per convincere le persone a guardare alla loro esistenza da un punto di vista nuovo che gli permetta di vedere l’eleganza e la forza della MOI».
– La MOI e la relatività, la quantistica, la teoria della complessità
«Questi sono campi enormi che richiederebbero un libro ciascuno e quindi mi concederò il lusso di rispondere in estrema sintesi. Prima di tutto la relatività, contrariamente alle neuroscienze che si appoggiano su una descrizione antiquata dello spazio tempo, la MOI fa sua l’analisi della simultaneità di Einstein e comprende la struttura relativistica dello spazio tempo. Per quanto riguarda la meccanica quantistica, ricordo che in essa è rimasto irrisolto il problema dell’osservatore. Nel caso della MOI l’osservatore è tutt’uno con l’osservato anche se è distinto dallo strumento di misura che ne è la condizione di esistenza. Anche in questo caso, un bel colpo. Infine, la tanto celebrata complessità. Ecco, io credo sia semplicemente una proprietà epistemica. Ovvero qualcosa che dipende dal nostro modo di descrivere la realtà e non sia una vera proprietà del mondo fisico».
– In che modo la MOI si confronta con Platone e Cartesio, con la tradizione filosofica?
«È molto semplice: Platone è l’arci-nemico che ha immesso nel pensiero occidentale l’idea pessima secondo cui i sensi siano porte attraverso le quali le ombre della nostra esperienza entrano e sono scambiate per il mondo reale. Platone ha declassato l’esistenza a ombra e ci ha fatto perdere il contatto con la realtà. Anche Cartesio e le neuroscienze odierne sono prigioniere di questo pregiudizio. La MOI finalmente, dopo 24 secoli, ci fa uscire da questo schema di pensiero. Non siamo prigionieri della caverna della nostra mente, siamo il mondo. Siamo tutt’uno con le cose e questa identità con la realtà concreta è una condizione esistenziale positiva che ci dona solidità e concretezza».
– Se del mondo fisico conosciamo ben poco, se la quantistica si dimostra capace di interpretare la materia ma presenta ancora problemi aperti come l‘entanglement e resta valida l’indeterminazione di Heisenberg, se la coscienza non è riducibile ad un materialismo per così dire ingenuo, allora ogni teoria sulla coscienza rimane monca ovvero possiamo solo approssimarci nel decifrarla. Crede utile un approccio al “problema difficile” della coscienza tramite la quantistica, la teoria della complessità, la topologia e possono dialogare in modo proficuo con la MOI?
«Come ho detto prima, tutti questi problemi sembrano irresolubili perché li si affronta da una prospettiva sbagliata (quella della separazione tra noi e il mondo). Così facendo si continuano a costruire castelli di carte e a creare enigmi di cui si ha l’impressione di poter sapere alcunché. Anche l’etere o la rotondità della terra sembravano problemi impossibili all’epoca: perché la gente agli antipodi non si sente a testa in giù. Poi ci si è resi conto che molti assunti che erano dati per scontati, in realtà, potevano essere eliminati. Per esempio non si è trovato un meccanismo che fa girare le persone agli antipodi, ma si è capito che la posizione è relativa. E così via. In modo analogo, la MOI è soprattutto una teoria per sottrazione, nel senso che spiega la coscienza e il mondo fisico insieme, togliendo dei pregiudizi piuttosto che aggiungendo ipotesi fantasiose».
– Cosa pensa della coscienza quantistica di Penrose?
«Un’idea pessima cui si è dato credito solo perché Penrose, in altri settori, ha fatto lavori egregi».
– L’AI e la coscienza
«Se pensiamo che la coscienza sia qualcosa di misterioso che si crea dentro i sistemi nervosi degli organismi biologici non sappiamo come potrebbe una macchina produrre qualcosa di simile. Ma questa idea, come non mi stanco di ripetere, è una forma di animismo o vitalismo. Non abbiamo nessun prova del fatto che la coscienza si annidi tra i neuroni. Ma oggi che l’intelligenza artificiale è in grado di fare uso della competenza linguistica come un essere umano, come facciamo a escludere che sia anche dotata di coscienza? Il fatto è che il problema è posto male, almeno secondo la MOI. Non ci sono sistemi coscienti, ma ci sono sistemi fisici, come il nostro corpo, che sono al centro di una rete di rapporti di causa ed effetto che permetto a combinazioni complesse di cose di produrre effetti; queste combinazioni di cose sono le nostre menti. Se la MOI è corretta è perfettamente possibile che, in un futuro non lontano, dei robot dotati del giusto tipo di intelligenza artificiale, siano al centro di reti di rapporti di causa ed effetto di analoga dimensione e quindi possano essere considerati alla pari con gli esseri umani, ma non perché abbiano dentro qualcosa di misterioso e di non fisico».
– La AI sconvolge le nostre certezze sull’essere gli unici possessori del linguaggio: la AI potrà varcare le colonne d’Ercole, i nostri pregiudizi di cui siamo prigionieri? O forse cerchiamo in essa, nostra creatura e quindi con i nostri limiti e forti problemi etici, risposte che noi creature non troviamo in noi stessi.
«L’intelligenza artificiale appare a molti come sconvolgente perché è uno specchio dove possiamo vederci e quello che vediamo non contiene tante fantasie e superstizioni in cui abbiamo creduto per secoli in parte per paura e in parte per superbia».
– Può parlarci del recente testo ,”IO & IA”?
«È un testo, spero divertente, dove grazie alla collaborazioni con un bravissimo neuroscienziato senese, Simone Rossi, confrontiamo l’intelligenza artificiale e quella umana, mettendo in luce analogie e differenza».
– L’ermeneutica, le filosofie del linguaggio come si confrontano con la MOI?
«Non hanno particolari relazioni».
– La MOI fa tabula rasa di larga parte del pensiero filosofico ma si richiama a qualche forma di pensiero antico?
«La MOI rifiuta quel bivio che gran parte del mondo occidentale ha scelto affascinata dalla prosa e dalle promesse di immortalità di Platone. Se proprio volessimo trovare un’analogia storica (gioco che odio), direi che la MOI è la filosofia presocratica (che poi è una forma di esistenzialismo) al tempo dell’intelligenza artificiale, della relatività e della meccanica quantistica. I presocratici, spesso disprezzati come pensatori semplici che volevano ridurre tutto a principi elementari (acqua, fuoco, terra, aria), in realtà avevano l’obiettivo di collocare la nostra esistenza dentro una cornice unitaria. Forse al loro tempo era prematuro, oggi si può».
– Lei ha visitato la mostra “Anish Kapoor. Untrue Unreal”, le chiedo cosa pensa del vero e del reale o del non vero e del non reale nell’arte e dell’esperienza artistica in relazione alla filosofia?
«Ho scritto una recensione del bel libro di Federico Leoni in proposito e mi permetto di rifarmi a quel testo: https://www.fatamorganaweb.it/metafisica-dello-specchio-anish-kapoor-e-la-poesia-delle-superfici-federico-leoni/»
– Le neuroscienze hanno localizzato la mente nel cervello? E cosa pensa degli studi di Giorgio Vallortigara in “Cervello di gallina. Visite (guidate) tra etologia e neuroscienze”
«Giorgio Vallortigara, che è un mio caro amico e uno dei neuroscienziati più sofisticati e profondi che conosca, è affezionato all’idea secondo cui la coscienza sarebbe generata da proprietà speciali di certi sistemi nervosi. Avendo lavorato molto con animali si è convinto che, in qualche punto dell’albero della vita, i sistemi nervosi siano diventati capaci di produrre una qualità misteriosa che chiamiamo coscienza. Nonostante i suoi sforzi, tuttavia, non ha mai trovato niente del genere. Molti neuroscienziati, comprensibilmente, vorrebbero che la coscienza risiedesse, oltre che nella testa, nel loro settore disciplinare. Non è così. In compenso, fortunatamente, Vallortigara ha scritto libri meravigliosi sull’intelligenza degli animali».
– Sempre dagli studi di Vallortigara, abbiamo capito tante cose sulla mente degli animali. Aristotele, vede confermata la sua logica, per cui “se A è maggiore di B e B è maggiore di C, allora A sarà maggiore di C” anche dalle galline infatti se vuol mangiare il pulcino ricorre alla logica… aristotelica, logica, matematica, idee innate sono presenti nella mente di questi animali. Il senso dei pulcini per la gerarchia e l’inferenza. I piccoli pennuti conoscono a menadito il senso della gerarchia “la posizione del pulcino nella gerarchia del gruppo e il sesso del pulcino influenzano l’esito dell’apprendimento” e “i maschi dei pulcini di medio rango, hanno usato l’inferenza transitiva”. Il femminismo e le galline. Gli esperimenti danno man forte e conferme agli studi femministi, infatti secondo lo scienziato “i pulcini maschi di rango più alto hanno eseguito il compito peggio degli uccelli di rango intermedio e nel complesso i maschi hanno eseguito meno bene delle femmine” ed ancora “le femmine di rango inferiore hanno eseguito meglio delle femmine di rango superiore”. Le idee innate in filosofia ed in natura. I pennuti sanno contare spontaneamente (ecco le idee innate), senza andare alle elementari, eh sì: senza studiare, come facciamo noi, riescono anche ad individuare le differenze esistenti tra varie grandezze. I pulcini per Vallortigara mostrano un precipuo senso nella loro corsa precipitosa verso la salvezza alla vista dei predatori (ecco di nuovo le idee innate): e la chioccia non insegna loro le situazioni fonti di pericoli come le madri della nostra specie. Saper distinguere l’esistenza delle relazioni intercorrenti tra i componenti del gruppo (di nuovo, le idee innate) è una evidente capacità dei pulcini che permette loro la coesistenza con chi esercita funzioni dominanti ed il rispetto delle regole per approvvigionarsi di cibo: elementi fondamentali per la sussistenza.
«Tutte cose molto interessanti che riguardano, come lo stesso Vallortigara ha più volte ricordato, l’intelligenza e i processi cognitivi degli animali, ma non il problema della coscienza o della nostra esistenza. Sono problemi diversi».
– Ancora siamo dentro al tornante in cui siamo precipitati con l’atomica: il suo uso, la gestione di essa da parte del potere, lo spossessamento della gestione da parte di coloro che, indagando la natura, fecero nascere la bomba. Ci vorrebbe un’altra umanità, un salto evolutivo, così lontano ancora, del nostro lato emotivo-istintuale come è avvenuto per l’intelligenza. E magari dover ammettere che il benemerito metodo scientifico si mostra valido solo in un campo circoscritto: quello degli oggetti che interroga, manipola, trasforma, sperimenta e convalida: come già prudentemente consigliava Galileo sul resto si faccia silenzio.
«La MOI propone una rivoluzione copernicana ribaltando il rapporto tra corpo e mondo. Non siamo più un mente che, attraverso le finestre dei sensi, guarda un mondo separato che deve essere manipolato per produrre un piacere soggettivo. Secondo la MOI siamo il mondo e quindi, molto democraticamente, siamo cose tra cose; una parità ontologica che ci porta a superare quel rapporto di potere, ostilità e paura, che altrimenti caratterizza la visione dell’uomo occidentale. La MOI offre una nuova visione dell’esistenza che permette proprio questo salto evolutivo».
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